Vriezen Vindt...

De dichter moet de wereld veranderen: dat is wat er in de Nederlandse debatten onder engagement wordt verstaan. Op basis van dit uitgangspunt kan Erik-Jan Harmens eisen dat poëzie zus of zo (de alreeds befaamde reeks "Ik wil..." van zijn inleiding bij zijn bloemlezing, barstensvol eisen aan gedichten). Maar ook op basis van dit uitgangspunt kan Menno Wigman in zijn stuk in Trouw de mogelijkheid van een dergelijke geëngageerde poëzie ("aggressieve" poëzie, zegt hij) betwijfelen. Immers, kan poëzie wel dreigend zijn? Is de hele vorm, van die kleine lieve boekjes, niet zelf al zodanig weinig gevaarlijk dat je altijd schouderophalend aan elk kritische potentiëel van de poëzie voorbij kunt gaan? Of zoals Wigman schrijft: "Maar zoals dat gaat met poëzie: nergens voel ik me aangevallen, beledigd, bedreigd. Het is er gewoon het medium niet voor."

De vraag is natuurlijk door welk medium je dan nog wel per definitie aangevallen en bedreigd kunt worden. Als je aan de poëzie op grond van haar mediale karakter schouderophalend voorbij kunt gaan, kun je aan elk medium schouderophalend voorbij gaan. "Het is maar TV, het heeft geen echte betekenis": dat denk ik vaak genoeg. Sterker nog, ik kijk nooit TV -- ik heb er niet eens een. Bedreiging is dan ook helemaal geen media-kwestie. Je kunt ook heel goed iemand overtuigend met de dood bedreigen per sonnet.

In elk geval zijn in deze debatten voor- en tegenstanders van het idee dat een poëzie "gevaarlijk" kan zijn het over één ding eens: het is de taak van de gevaarlijke poëzie om zijn lezers (c.q. de wereld) te veranderen. Dat idee zelf staat nergens ter discussie: oftewel, het is een ideologisch uitgangspunt. Ideologisch, omdat het als een vanzelfsprekendheid wordt beschouwd; terwijl het geen noodzakelijk gegeven is. Waarom bijvoorbeeld wordt er steeds maar opgeroepen tot "gevaarlijk schrijven", maar nooit eens tot "gevaarlijk lezen"? Of: wat als we nou eens als axioma aannemen dat alleen een lezer de poëzie gevaarlijk kan maken? Waaruit dan zou volgen dat Wigman's redelijk klinkende opmerking niet een vaststelling maar een verzaking is.

Dan veronderstelt engagement allereerst de bereidheid tot geëngageerd lezen. Dus de bereidheid om poëzie voor jezelf niet net zo krachteloos en betekenisloos te laten zijn als zij dat is voor de maatschappij als geheel. De maatschappelijke reactie op de poëzie is geen criterium voor je eigen reactie op de poëzie.

Poëzie lezen wordt dan een oefening. Het is een oefening voor diegenen die van de poëzie hopen dat ze een kracht laat zien in, of middels, de taal die alleen door die poëzie naar voren wordt gebracht, hoewel de poëzie in principe dezelfde taal gebruikt als jan en alleman. De poëzie is dan een medium waar de grondslagen van die alledaagse taal kunnen worden onderzocht, waar de werking van de taal naar voren komt, waar wellicht de zwakke plekken, de onbeslisbaarheden, de onderliggende paradoxen, kortweg: de strijd om betekenis, niet hoeven te worden afgedekt door de warme deken van het pragmatisme.

Deze oefening werkt natuurlijk alleen als je dat pragmatisme, de wet van de wereld zoals zij zich voordoet, al lang en breed spuugzat bent. De poëzie is er uitsluitend voor die lezers die haar nodig hebben. En het lezen dat zij van de poëzie leren bereidt hen voor op alle verdere tekst van de wereld.

Gevaarlijk lezen is naar mijn bescheiden opinie een onjuiste term , je kunt wel een lijk in de kast zien liggen en of het gevaarlijk is het al lezend te zien is van een andere orde.Oorzaak en gevolg zien zie je altijd als je ook het lijk zien kunt. Aangaande je oefening opmerking,een na laatste regel van onderen , soms spuwt men inderdaad in de poëzie met sputum gal of liefde of iets neutraals, dan spettert het bijna uit de regel. Ik denk niet alleen het lezen van poëzie bereidt je voor op verdere tekst van de wereld, lezen op inhoud en duiding in het algemeen , woordenschat en verbindingen zien is van belang. alles begint bij jong geleerd op de juiste manier en gestimuleerd worden aandacht aan alle woorden in regels te besteden op inhoud en soms verschil in woordenboeken ook niet onderschatten.

"Of: wat als we nou eens als axioma aannemen dat alleen een lezer de poëzie gevaarlijk kan maken?"

Die stelling vind ik eerlijk gezegd nog erger dan de stelling dat de poezie per definitie niet gevaarlijk kan zijn omdat het een medium is. Je krijgt dan automatisch de 'universum in een drol' theorie: Elke drol bevat, als je maar goed genoeg kijkt, het gehele universum en daarom is elke drol kunst. Een totaal egalistische kunstopvatting, natuurlijk, die feitelijk vermomde publieksvleierij is: het publiek bepaalt wat kunst is, maar om door hen geaccepteerd te worden moeten wij ze eerst omscholen om 'goed te leren kijken'.

Martijn: maar ik heb daarmee toch niet gezegd dat elk gedicht ook per definitie in gelijke mate gevaarlijk gelezen kan worden? Sommige gedichten zullen in sommige omstandigheden ongetwijfeld meer potentie hebben dan andere. Maar dat moet je m.i. niet vertalen naar een formele eis aan gedichten.

Annemieke: ik vind je houding uitgesproken academisch. Woordenschat, verbindingen, woordenboeken, duiding... speelt uiteraard allemaal een rol, maar is dat werkelijk waar het om gaat? Dan hoef ik geen poëzie!

Ben het hartgrondig met je eens Samuel, en dat is ook wel weer eens leuk. :)
Er wordt inderdaad veel te veel gelezen met in het achterhoofd de gedachte: 'maar wat is de maatschappelijke betekenis c.q. het effect ervan?' Dat komt erop neer dat men zich al lezend afvraagt: 'wat zou een ander ervan vinden?' en niet: 'wat vind ik ervan?' Dan krijgt poëzie ook nooit de gelegenheid om gevaarlijk te zijn, want men loopt er zelf meteen al voor weg. Je zou zelfs kunnen veronderstellen dat men die delegerende vragen juist stelt bij poëzie die de potentie heeft om gevaarlijk te zijn - want waarom zou je er anders voor weglopen? Met andere woorden: de vraag om 'gevaarlijke poëzie', zoals die tot dusverre klinkt, is de beste manier om dergelijke poëzie bij voorbaat te neutraliseren.

"Martijn: maar ik heb daarmee toch niet gezegd dat elk gedicht ook per definitie in gelijke mate gevaarlijk gelezen kan worden?"

Jawel, want je impliceert dat alleen de lezer de poezie gevaarlijk kan maken, en de dichter dus per definitie niet. Dat betekent in de praktijk dat, omdat je het gedicht totaal ontkoppeld uit zijn semantische structuur, je op een volstrekt egalitair standpunt uitkomt, want het 'gevaarlijke' is dan afhankelijk van de lezer en dus bijna absoluut relatief. Dat is een typisch postmodern standpunt, en naar mijn idee een duidelijk voortvloeisel van de publieksbehagende/sociale werker poezieklimaat van de jaren 60. Immers, alleen het publiek kan zo nog de waarde van een kunstwerk bepalen. En omdat publiek per definitie een slechte smaak heeft, is het vervolgens de taak van de kunstenaar het publiek op te voeden door het 'beter te laten leren lezen'...

Martijn,
Niet publiek, maar lezer.

Dan lees je toch heel wat meer in mijn postje dan ik er in schreef, Martijn. De houding van de lezer zie ik als een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde om poëzie gevaarlijk te maken. Daarom heeft het weinig zin om van dichters te eisen dat ze gevaarlijk gaan lopen zijn zonder als lezer je betrokken op te stellen. Dat is het. De rest van wat je schrijft volgt niet uit mijn opvatting en zou ik ook niet onderschrijven.

Ja, het 'gevaarlijke' is afhankelijk van de lezer; maar daarmee is het nog niet "bijna absoluut relatief", wat dat ook moge betekenen. Van die lezer eis ik immers een betrokken houding en dat is niet hetzelfde als een vrijblijvende houding. Het is er zelfs tegengesteld aan.

Dat pas een publiek de waarde van een kunstwerk bepaalt is simpelweg een praktische realiteit (of weet je iemand die de waarde van een boek kan bepalen zonder lezer te zijn?); en daarom is het ook niet interessant, niet iets dat ik zou willen voorschrijven of verbieden. Veel belangrijker vind ik *hoe* men de waarde van een kunstwerk bepaalt. Gaat dat vanuit een betrokken houding, of is het zomaar, omdat ze bijvoorbeeld een dichter die van zichzelf steeds roept dat hij hardstikke gevaarlijk is wel grappig vinden? Bij een betrokken leeshouding zal vanzelf blijken welke poëzie wel en niet werkt. Dat is niet terug te voeren op een of ander transcendent criterium voor die poëzie zelf. Dus ja, wat in de poëzie wel en wat niet is contextgebonden, afhankelijk van de situatie en de leeshouding van de lezer, maar dat is nog niet hetzelfde als willekeurig (trouwens, de willekeurige houding heeft met het transcendente criterium gemeen dat de context er niet toe doet).

En in het opvoeden van het publiek ben ik al helemaal niet geïnteresseerd. De dichter is het publiek zijn moeder niet! Het publiek voedt zichzelf maar op als ze dat zo nodig willen!

Nee, het idee is nu juist dat er een 'gevaar' bestaat dat niet van de lezer afhankelijk is, en dat je als dichter zo'n gevaar op kunt roepen en dat die lezer juist ONDANKS zijn slechte betrokkenheid hierdoor geraakt wordt. Dat is mijns inziens juist het hele idee. Tussen publiek en lezer zie ik weinig verschil, het een vloeit in de ander over: publiek is slechts meerdere lezers. Het idee dat 'alles van de interpretatie afhangt' en dat je 'gevaarlijke' gedichten ook poeslief kunt lezen is een idee dat typisch postmodern is, maar dat voorbijgaat aan het autonome karakter van het gedicht - het bestaat feitelijk dan alleen nog als interpretatie, erg Derridiaans is dat, maar in wezen ook een erg beperkt en zelfs kortzichtig werkelijkheidsbesef.

Martijn, er bestaat volgens mij geen "gevaarlijke" stelling die dwingend kan worden opgelegd. Kwetsbaarheid -- het risico dat de boodschap eenvoudigweg genegeerd zal worden -- is onvermijdelijk. Waarom? Omdat dwang altijd methodisch is en afhankelijk van bestaande verhoudingen; alleen wat gebruik maakt van bestaande methodes en denkwijzen (zoals een formele logica, een modieuze retorische figuur, een mediabombardement of een martelwerktuig) kan ooit dwingend kan zijn. Wat daar buiten valt is onbepaald, en dat kan alleen dwingend zijn voor iemand die bereid is zich te laten dwingen.

In het geval van poëzie betekent dat: dat een dichter natuurlijk zo sterk mogelijk moet dichten (want anders wordt het sowieso nooit wat), maar ook dat hij of zij uiteindelijk zijn of haar lezers moet vertrouwen, omdat alleen zij de poëzie vrij kunnen aanvaarden -- want alleen in een vrije aanvaarding kan ueberhaupt sprake zijn van fundamentele verandering.

Overigens heeft wat je zegt -- dat je 'gevaarlijke' gedichten poeslief kunt lezen -- weinig met Derrida te maken. Ga maar eens na wat voor dichters hij leest en hoe. Om de gevaarlijke lading van een gedicht te negeren heb je sowieso geen theorie nodig. Je hoeft alleen maar je schouders op te halen, je hoeft alleen maar niet onder de indruk te zijn. Dat is een houding waarvoor je eerder bij iemand als Komrij moet zijn dan bij Derrida. Of bij Pfeijffer, die daar een perfect staaltje van liet zien bij zijn stuk over de VSB-genomineerden, toen hij over een gedicht van Ben Zwaal, dat heel eenvoudig was en over het eten van een kers gaat, riep dat het onbegrijpelijke wartaal was en dat de dichter een charlatan was.

Dat soort abject gedrag zul je bij Derrida niet aantreffen; als Derrida's methode iets behelst, dan wel het tot het uiterste serieus nemen van de tekst.

En ik snap Hugo Claus wel, ik vind het ook niet altijd leuk gedichten te lezen die alleen weer over gedichten en dichten gaan. Niet alle gedichten zijn echter poëzie.

Poëzie in stilte gelezen behoeft niet te worden uitgelegd. Het als geschreven reactie doen is de keus van mensen , individuen vanuit lezerspubliek . Keus van een uitgever er eventueel gevraagd of ongevraagd een recensent over laten schrijven . Los van alles blijft elke recensie een particulier duidend één mening . Er vervolgens publiekelijk over discussiëren zinnen tot op de letter analyseren is mijns inziens te zot voor woorden waar het poëzie aangaat , poëzie verkondigd geen mening maar draagt en schraagt een gevoel en gevoelens en er op reageren blijft immer keus en het recht van individuen.

Elk antwoord loopt de kans een wedervraag op te roepen. Poëzie staat op zich zelf.De schrijver liet het los. Je begrijpt het snapt het of snapt het niet. Het is vraagafhankelijk. Het is afkomstig vanuit een gevoelswereld. Het is geen stof met een zoom. Geen stof die vraagt om een zoom. Geen stof die vraagt om een naald of draad. Geen stof van een jurk of ander kledingstuk. Op poëzie wel of niet reageren is en blijft een individuele keus van het publiek .Publiekelijk er inhoudelijk naar eigen interpretatie wel of niet iets over te zeggen.

Net als bij het uitleggen van een zoom metaforisch stof van een mantel of een jurk of rok of broek zie je ook bij beide wijzen van stof verklaren en uitleggen de verkleuring van stof in vergelijking met de originele stof of zoom .

Een recensie mag net als poëzie lezen van zichtbare of te voelen objecten iets oproepen Nieuwsgierigheid transformeren naar geraakt , vervuld worden . Het willen natrekken van het willen weten waarom je bewogen of vervuld werd is eigen keus als geschreven reactie of een denk reactie in stilte doen.

Geraakt worden is per definitie twee kanten van een bijl kennen de scherpe en de botte kant als iets letters op van hout gemaakt papier bedrukt door je nagelezen wordt.

Mijn mening vind ik niet academisch hierboven gegeven maar domweg nuchter boerenverstand .
.

"Martijn, er bestaat volgens mij geen "gevaarlijke" stelling die dwingend kan worden opgelegd."

Daar had ik het dan ook helemaal niet over. Zoals bekend ben ik tegen elke vorm van 'oplegging' vanuit de lezer. Vanuit een bepaald verwachtingspatroon kunst beleven is nu juist een operationeel model wat precies van die 'universum in een drol' constructie gebruik maakt. De lezer is hier geobsedeerd met zijn eigen verwachtingen, hij 'wil' iets zien. De werkelijkheid is hem niet goed genoeg, en dientengevolge leest hij vooral zijn eigen interpretaties.

Dat openheid aan de kant van de lezer, of wellicht beter 'onbevangenheid' nodig is om een gedicht goed te lezen is iets wat daarmee samenhangt. Het is niet anders in relaties: verwachtingspatronen vs onbevangenheid en openheid - vreemd eigenlijk dat mensen zo vaak voor het eerste kiezen. Maar juist iets als openheid en onbevangenheid is volgens mij niet te onderwijzen.

Daar bovenuit zou je wellicht kunnen stellen dat een goed gedicht, net als een goede film, de kracht heeft ook mensen die niet onbevangen kijken met zich mee te sleuren. Juist die kracht is natuurlijk interessant.

Mijn opmerking is dan ook niet als kritiek op Derrida te lezen - de hele postmoderne ontwikkeling en zeker de Derridiaanse school was volgens mij juist een reactie op het modernisme waarin men zich vooral moest laten gaan. Beide modus operandi zijn te verantwoorden maar in hun eigen zin beperkt. Ik prefereer eerlijk gezegd het postmodernisme verre boven het modernisme, omdat het van nature een stuk intelligenter is.

Het is ook niet het postmodernisme te verwijten dat het zich afzet tegen de autonomie en alles tot interpretatie maakt, omdat dat feitelijk al veel eerder gebeurde via het modernisme en het postmodernisme wellicht eerder een persiflage op die afkering is.

Maar heel simpel gesteld is het verhaal van Borges van de dictator die zijn ambtenaren een kaart van het land laat maken die zo groot is als het land zelf een hele sublieme reactie van Borges op het postmodernisme. Je kunt de kaart niet met de werkelijkheid verwarren. En dat doet naar mijn idee de meeste postmodernisten nu juist wel.

En ja, die reactie van Pfeijffer op het gedicht van Zwaal was buitengewoon treurig, maar de hele figuur Pfeijffer vind ik een brok edelkitsch - onbegrijpelijk dat het NRC zo'n man serieus neemt. En die dikke taalfout in dat manifest in de Trouw (kunst is een discipline) zegt toch wel afdoende over het niveau van een en ander.

En dat 'charlatan' argument heeft hij weer van Gerbrandy afgekeken, die bijvoorbeeld Husgen eerder al een 'charlatan' noemde in de Volkskrant. Ik vind dat een hele vreemde argumentatie: twee figuren die zelf tot de grootste kwakzalvers uit de Nederlandse poeziegeschiedenis behoren die juist autonomere dichters van hetzelfde gaan beschuldigen - het is mij allemaal net wat te freudiaans.

Maar kennen lezers ook het vermogen om een aarde zonder oevers een oceaan zonder aarde te aanvaarden, zeeën te bevaren want niet alles in leven is ook meteen een spoorboekje . Wie verafschuwt beginsels van zinnen en wie omarmd ze open en bloot onbevangen. Is poëzie enkel de vehikels zien iedere dag een ander avontuur, niet in een asiel belanden. Niet alles is afgesnoerd werk niet alles onthullende eerlijkheid van de eerste naar de laatste bladzijde niet alles te dichten gedicht. Elk mens heeft de wereld voor zich talen ter beschikking wat doen we ermee behoudens geluidsdragers zijn .

Werkelijke poëzie kent ook tedere talen en een leven voor de boeg wonderen in kajuiten.
En, en . Als in een huis geluiden van stilte klinken , in een ziel en hart deuren en ramen openen bezoeken vrienden en vreemden dan ook deze plaats , Horen ze met oren als ogen vanuit een ooghoek het geritsel van de haard .Beluisteren ze het kraken van de vloer de traptrede. En stel er is een aantal dagen oponthoud in hun leven , verklaren ze dan een uitzicht op een verbleekte hemel geflankeerd door groen en blauw gaan ze dan aan het openen of dichten.

Is hun oog droef of vrolijk gebouwd om hun pupillen te laten verwijden .Is onbevangen leven ook poëzie een huis met kamers en kozijnen . Soms zie je bij een huis een witgekakte voorgalerij, rieten stoelen , soms zie je planten op het bordes. Soms dragen bezoekers schelpen mee om hun hals of in hun hand. Beluister, leggen zij deze aan hun oor om nog dichterbij het ruizen van uit het blauwe te leren verstaan.

Kunnen eventuele tegenstrijdige gedachten verenigd worden of is denken en drukwerk enkel gaven of vergif. Is lezen enkel bladeren zien vallen bladeren omslaan of een invitatie voor een gedachtereeks. Een regel is net als een eerlijk mens soms iedere dag anders en toch gelijk letters op een rij gebrand zijn op onzinnig leven. Poëzie kent soms ook lentezieke nachtegalen Werkelijke poëzie kent ook tedere talen en een leven voor de boeg wonderen in kajuiten.

Is poëzie enkel de vehikels zien iedere dag een ander avontuur, niet in een asiel belanden. Niet alles is afgesnoerd werk niet alles onthullende eerlijkheid van de eerste naar de laatste bladzijde niet alles te dichten gedicht. Elk mens heeft de wereld voor zich, talen ter beschikking maar wat doen we ermee behoudens geluidsdrager zijn .

witgekakte behoort witgekalkte te zijn , excuus.

Een 'prachtige' reeks gedachten die totaal niet relateren aan de discussie: precies wat ik bedoel met die 'universum in een drol' theorie. Je hebt altijd mensen die schijnbaar zo op zichzelf kicken dat het niet meer om het argument gaat, maar om 'verloren te raken in een gedachtenwereld' die verder totaal niet op zijn plaats is. Bij recensies zie je dat vaak ook: een recensent zit hard op zichzelf en zijn associatievermogen te kicken, alsof hijzelf relevant in deze is, alsof wat die gedichten bij hem oproepen *interessant* is. En dat is natuurlijk het manco van het gros der recensenten: 1) Eigen verwachtingen verwarren met een 'poetica' (Zo en zo moet poezie zijn) 2) Het associatievermogen verwarren met de logica (associëren kan elke dronken imbeciel - het is niet primair intelligent) 3) Zichzelf als maatstaf der dingen nemen (primair modernistisch: de criticus als 'rebelse smaakbepaler' wiens toverstokje je kan maken of breken)...

ging en gaat de discussie niet over de geëngageerde mens o.a het stuk en met name de eerste vijf regels die Samuel hierboven geschreven heeft. O.a. de dingen over Erik-Jan en Menno Wigman , over de regels die hierboven staan of of gaat het over geangageerd zijn.

Wat relateert wel of niet aan een dis of een discussie. Een grove draad grof lijnwaad of menselijk drek is ook een drol. Leven kent soms handicaps een wig is ook een vereniging voor gehandicapten en waarom zou je leven in de zin van poëzie wensen te mennen.
Paarden men je maar het zijn trekkers van origine maar paarden jaag je zelden over de kling.

Er is geen heilig moeten er is ook zoiets als het zou zo kunnen zijn. Er is mag en mogen.
Er is gedogen en ogen en welke pupillen bewonen jouw ogen.Er zijn ook drooglatten om wasgoed op te drogen. Taal en poëzie is zoveel meer dan een duiding. Zelfs het woord dromedaris is niet alleen een beest het is ook een toren in Enkhuizen.
Er is werkelijkheid en er is nog veel meer , hoeveel meer is aan elk individu wel of niet te geloven in de kracht van taal. Van te veel ernst sterven net als van te veel democratie
ook nog steeds te veel mensen. Logica is er in veel vormen. Net als lofgalm. Soms zie je een loketkast en dan zou je kunnen denken welke vakjes bevatten welke vakken.

Poezie liquideren is niet aan mij. Soms vat je domweg wat woorden baren als je op de juiste plaats vijf minuten even stil kunt staan bij de veelduidigheid van taal zei Jana beranowitz ooit en als luisteraar dacht ik gelukkig iemand die de aanwezigheid van getijden in menen ook verstaan kan.

Want ging en gaat de discussie niet over de geëngageerde mens o.a het stuk en met name de eerste vijf regels die Samuel hierboven geschreven heeft. O.a. de dingen over Erik-Jan en Menno Wigman , over de regels die hierboven staan of of gaat het over geangageerd zijn. Ik denk dat poëzie op zich zelf staande pracht kan zijn als het pracht kan zijn daar behoeven geen woorden over vuil gemaakt te worden al kan het wel maar alles is keus , altijd eigen keus van een individu wel of niet aansprekende taal is het niet.

Niet alles is afgesnoerd werk niet alles onthullende eerlijkheid van de eerste naar de laatste bladzijde niet alles te dichten gedicht. Elk mens heeft de wereld voor zich talen ter beschikking wat doen we ermee behoudens geluidsdrager zijn.


Werkelijke poëzie kent ook tedere talen en een leven voor de boeg wonderen in kajuiten.
En, en. Noemt men soms daarom madeliefjes ook koeienbloemen.

Soms komen mensen bij je binnen in je burgerlijke woning. Groeten je knikken of geven je een hand. Maken wel of niet van uit hun ooghoeken oogcontact. Dan is er nog geen sprake van poëzie en wellicht ook wel naar gelang je zelf onbevangen kijken kunt. Je pupillen zijn elke dag in de banken van hun leven de aangewezen bloemen die wel of niet hun kelken openen en je laten laven van de nectar die leven via meeldraden en stampers aanreikt.

Zelden kijken bloemen vrijblijvend eeuwigdurend vers ogend . Zelden zijn mensen dezelfde bloemen, zelden kijken mensen vrijblijvend eeuwigdurend vaag. Zelden zie je een zeldzame bloem of mens . Zelden kijken mensen compleet kritisch en hoe vaak staan ze onbevangen in de kassen.

ging en gaat de discussie niet over de geëngageerde mens o.a het stuk en met name de eerste vijf regels die Samuel hierboven geschreven heeft. O.a. de dingen over Erik-Jan en Menno Wigman , over de regels die hierboven staan of of gaat het over geangageerd zijn. o.a. over meer dan een duiding kunnen dulden.

Neem jij de telefoon thuis ook operazingend op?

Martijn -- ik denk dat wat jij hier "onbevangenheid" noemt in de buurt komt van het soort betrokkenheid dat ik graag bij lezers zou zien.

Het probleem met het engagementsdebat is dat de lezers zich zo passief opstellen, een "Kom maar op met je gevaarlijke poëzie!"-houding, en dan het engagement van het gedicht gaan eisen -- dat dan onvermijdelijk tekort moet schieten.

De poëzie wordt nooit gevaarlijk als je dat bij voorbaat van de poëzie gaat eisen. Dit omdat, in Badiouiaanse termen, het evenement nooit kan worden verwacht. Het kan alleen onverwacht toeslaan. De eis dat poëzie gevaarlijk is, is dan ook niet meer dan de schijn van een geëngageerde poëtica. In de praktijk sluit die eis elke mogelijke "gevaarlijke" consequentie die poëzie zou kunnen hebben bij voorbaat uit.

Je kunt alleen als lezer jezelf toestaan om het toe te laten, mocht het zich voordoen -- dat komt overeen met een open en betrokken leeshouding.

Daar ben ik het volledig mee eens - de meeste lezers (en dat geldt ongetwijfeld ook voor bijv luisteraars) zijn zo ingenomen met zichzelf dat ze alleen lezen wat ze eigenlijk willen lezen (verwachtingspatronen, poetica) - om onbevangen te kunnen lezen moet je juist zo min mogelijk ideeen in je hoofd hebben over wat 'poezie moet zijn'. Juist om die reden vind ik dat figuren als Gerbrandy en Pfeijffer de poezie meer kwaad dan goed gedaan hebben - het continu hameren op bepaalde types verwachtingen is feitelijk niets anders dan het toegeven aan doodsangst: men wil het eigen ego overal in terugzien en de kunst heeft zich daar maar aan aan te passen. Daarnaast is het natuurlijk enorm genant dat de critici van 's lands twee grootste kranten continu elkaar ophemelen, terwijl het beide zeer matige dichters zijn. Daar zou je in geen enkel serieus liteair klimaat mee wegkomen - in Nederland wel, en dat is veelzeggend.

citaat< Gerbrandy en Pfeijffer de poezie meer kwaad dan goed gedaan hebben - het continu hameren op bepaalde types verwachtingen is feitelijk niets anders dan het toegeven aan doodsangst: men wil het eigen ego overal in terugzien en de kunst heeft zich daar maar aan aan te passen.> einde citaat

Samuel je doet als David bij goliath je naam eer aan.

Teveel eer, annemieke - je citeert hier Martijn Benders. Die inderdaad een reuzendoder van formaat is.

als jij deze aller eerste woorden het artikel niet had geschreven had hij niet kunnen reageren beide dus eer , beide hart voor echtere echte poëzie

RHCdG samuel en martijn dank voor de discussie wil even iets geven als dank

On watch on an ore carrier



A ridiculous title is also a title
self-assured not a claiming possession
eyes are no operating controls they are
eyes , occupants of your face no book
maybe occulting light or a obvious obstruction

your nose a operating valve an optical range
your mouth with opportunity
the optimum track or an oral examination
A ridiculous title is also a title
self-assured not a claiming possession

©





Op wacht op een ertsboot


Een idiote titel is ook een titel
zelfverzekerd niet een geclaimde positie
ogen zijn geen regelknoppen ze zijn
ogen inzittenden van je gezicht geen boek
misschien onderbroken licht of een duidelijk obstakel

je neus een bedieningsschuif een optische dracht
je mond met gelegenheden
optimale route volgens voorspellingen
over wind en zee een mondeling examen
Een idiote titel is ook een titel
zelfverzekerd niet een geclaimde positie

©

citaat Martijn <En dat 'charlatan' argument heeft hij weer van Gerbrandy afgekeken, die bijvoorbeeld Husgen eerder al een 'charlatan' noemde in de Volkskrant. Ik vind dat een hele vreemde argumentatie: twee figuren die zelf tot de grootste kwakzalvers uit de Nederlandse poeziegeschiedenis behoren die juist autonomere dichters van hetzelfde gaan beschuldigen - het is mij allemaal net wat te freudiaans.>


Gezien het feit dat Ornette Coleman, die door velen een charlatan werd genoemd, in 2006 de Pulitzer Prize for Music mocht ontvangen, zal ik er dus niet over denken om dhr Gerbrandy ooit een charlatan te noemen....Al zou je kunnen menen dat dichters die iedere dag hetzelfde gedicht schrijven, verdacht in de buurt komen van die kwalificatie.