Posted on Tuesday, October 03, 2006 1:09 AM
Op De Contrabas een
discussie van recordlengte over het eeuwige onderwerp van de relatie tussen tijdloos papier en tijdvolle voordracht. Deze discussie heb ik net bijgelezen, en ik heb vijf zijpaadjes voor de liefhebber (waarvan een aantal trouwens aansluiten bij de ritme-posts die ik nog eens moet hervatten dus dat komt mooi uit):
(1) Rutger Cornets de Groot houdt niet van het hoorbaar maken van enjambementen bij voordracht. Vriezen Vindt: of je enjambementen moet voordragen of niet is afhankelijk van dichter en gedicht. Creeley leest zijn regels heel nadrukkelijk en dat is hardstikke mooi. Bij Ashbery heeft zoiets veel minder belang. Ik neig er zelf naar om een regelbreking de status te geven van een soort leesteken, dus zeker met een syntactische waarde, maar dan een stiekeme.
(2) Veelal onderschat element in de voordracht: stilte. stel je toch eens voor, een voordracht die uit vier woorden bestaat met telkens vijf minuten stilte er tussen! Iedereen valt van zijn stoel als er weer eens iemand iets zegt! Als ik Lucht voordraag in zijn geheel zit er een passage van 2 minuten stilte in. Ik weet uit mijn componistenpraktijk dat dat best kan. Het publiek kan meer hebben dan het beseft. Bij de
Wandelweiser-componisten, waar ik me nu in aan het verdiepen ben, zou die 2 minuten nauwelijks een lange stilte zijn.
(3) Catharina zegt ergens vroeg in de draad dat complexe teksten zich slecht lenen voor voodracht. Uitgangspunt voor de "integrale bundelvoordracht"-serie in Perdu is dat dat niet per se zo hoeft te zijn. Klem, van Ouwens (moeilijk!) deed het heel goed, evenals de complete Weg naar Egypte van Starink (ook geen half werk). Van Ouwens had ik eigenlijk zelfs het nog wat lastigere Afdankingen willen doen - was namelijk benieuwd hoe die poezie wordt als je je niet zo verplicht voelt elke syntactische kronkel apart te determineren en interpreteren, maar als je die overvloedige syntax als ritme ervaarbaar laat zijn.
(4) Wél volgens mij ontzettend lastig om voor te dragen: Emily Dickinson. Ja, als je op de manier van zekere recente vertalingen er vooral een soort gezellige meezingers in leest (want het rijmt toch?). Nee dus. Die poezie is te weerbarstig voor een gewone voordracht. In Perdu hopen we dan ook binnenkort een ongewone voordracht van haar werk te kunnen presenteren...
(5) Rutger vraagt zich bij Arjen Duinker af waarom de "eindeloze reeks opsommingen van hem nooit de indruk van monotonie" wekt. Mijns inziens moet je vaak Duinker's structuur niet als een reeks van regel-voor-regel of couplet-voor-couplet iets nieuws zien, zoals Rutger doet als hij schrijft: "Hij staat bij elke regel weer aan het begin, geschiedenisloos, bijna als een afasiepatiënt. Die gaan ook elke tien minuten uit hun dak over het wonder dat ze nu weer aanschouwen - net als Duinker." Want dat miskent dé poetische techniek bij uitstek van Duinker: de paralellie, bij uitstek een geheugenfoefje. Die maakt van die gedichten een soort mobiles, waar steeds andere invullingen hangen aan dezelfde syntactische opzet. En dan gaan de verschillende invullingen in het hoofd van de lezer weer met elkaar een verband aan, ze zijn elkaars schaduw, en suggereren zo de betekenis-plek tussen al die woorden in waar het allemaal écht zou moeten gebeuren.
Feedback
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/3/2006 2:35 AM by
Samuel,
Ik volg je dan maar, en wie weet sleep je de hele meute achter je aan.
Waar waren we gebleven? Rutger vindt: of je enjambementen leest of niet is vooral afhankelijk van de voordrager. Deze voordrager leest ze niet, al was het maar om het effect te voorkomen dat de luisteraar denkt: 'hè, waarom stopt ie daar? O, zal wel een enjambement zijn'. Elly de Waard leest ze ook allemaal: onuitstaanbaar.
Wat Duinker betreft: wat ik zei miskent misschien zijn techniek, die je verder adequaat weergeeft, maar niet de inzet, impuls, oorzaak, noodzaak. En natuurlijk chargeer ik wanneer ik zeg: nieuw bij elke nieuwe regel. Ik had ook kunnen zeggen: nieuw bij elk nieuw woord, of bij elke nieuwe bundel. En dan had jij gezegd: maar het is allemaal Duinker!
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/3/2006 10:16 AM by
Okay, mijn opmerking over complexe teksten was misschien kort door de bocht. Mijn ervaring is dat gedichten die duidelijke (klank)beelden oproepen het beter doen bij een voordracht dan gedichten met een complexe structuur, ter verduidelijking, complex in die zin dat het gedicht met zichzelf verward is (een dialoog zou te duidelijk zijn). De toehoorder kan niet “even terug” om te kijken hoe regel zestien zich verhoudt tot regel drie, ik noem maar wat. Dat is alsof je tijdens een wandeling een boom probeert te vergelijken met een boom die je honderdvijftig meter terug hebt gezien. Zo’n integrale voordracht daarentegen is de hele boswandeling, dan verschuiven de accenten denk ik toch, krijg je meer overzicht.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/3/2006 10:39 AM by
Over het lezen van enjambementen: op papier is een enjambement natuurlijk geen absoluut gegeven -- het is niet dat je helemaal van slag bent totdat je bij de volgende regel jezelf weer hervindt. Het is een neiging tot een extra betekenis, een ertegen aan hangen.
Bij een voordracht net zo -- een neiging tot een stilte, een hangen naar het vervolg; niet een op het verkeerde been zetten.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/3/2006 12:36 PM by
Ter illustratie dan maar:
http://media.sas.upenn.edu/pennsound/authors/Creeley/frm-CA/Creeley-Robert_12_I-Know-a-Man_CA.mp3
Wat Ruben zegt dat enjambementen niet zijn is een goede omschrijving van wat Creeley o.m. doet in zijn voordracht: hij is helemaal van slag aan het einde van de regel, om zich in de volgende weer enigszins te hervinden. Het geeft het gedicht een wanhopig zoeken, door het stamelende gevoel dat je krijgt, maar meer technisch gezien ook doordat Creeley's voordracht iedere regel in staat stelt en zelfs dwingt om qua betekenis weer met een schone lei te beginnen. Na iedere regel staat de lezer (de dichter) dus weer met lege handen, wat precies in overeenstemming is met wat het gedicht wil en wat de poëzie van Creeley in het algemeen o.m. wil.
Tekstversie hier:
http://www.diacenter.org/prg/poetry/87_88/creeley2.html
En een extreme illustratie van de werking van linebreaks aan de hand van dit gedicht:
http://www.horselesspress.com/stefans/i_know_one_letter.htm
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/3/2006 12:46 PM by
En dat doet dan weer denken aan de voordracht van de Amerikaanse dichter Frank Stewart: die schijnbaar stamelend en herhalend tot zijn gedicht komt -- waar de afgedrukte versie een keurig geheel is. Hij zei mij dat hij in zijn voordracht af wil rekenen met de gedrukte versie en als het ware een nieuw gedicht te voorschijn wil toveren.
Een voordracht die daardoor in ieder geval waanzinnig spannend werd -- inderdaad of hij ter plekke een gedicht maakte, waar zijn papieren gedichten zelf op een door mij niet denigrerend bedoelde wijze 'normaal' te noemen zijn.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/3/2006 1:59 PM by
Ruben, Joost,
Bedankt voor de voorbeelden en de tegenargumenten. Ik ben volslagen onbekend met Amerikaanse poëzie en allicht loop ik daardoor hopeloos achter. Misschien ben ik daardoor ook te conservatief. Creeley's voordracht maakt op mij de indruk van een spraakcomputer die is geïnstrueerd om na elke regel een pauze in acht te nemen. 't Maak ook een schoolse indruk. Ik wil echt meegaan en aannemen dat hij na iedere regel met lege handen wil komen te staan, of die indruk tot uitdrukking wil brengen, maar ik zie niet hoe die pauzes dat voor elkaar zouden krijgen. Het zijn geen enjambementen, maar onderbrekingen van een dialoog die zich over het hele gedicht uitstrekt, waarbij ik maar aanneem dat het samenvallen van de overgang van de 3e naar de 4e strofe met het wisselen van de spreker op 'toeval' berust?
Maar ik moet eerlijk zijn en toegeven dat ik zelf het enjambement in deze regels van Van Bastelaere:
Dit is waar
het verhaal eindigt
ook laat klinken - niet door een pauze, maar door het 'waar' iets langer aan te houden. Maar wat te denken van het volgende van Jan Elburg:
dag meis-
je goede reis
? Hoe moeten we dit noemen: een anti-rijm? Ik zou dit niet eens *willen* voorlezen.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/3/2006 2:53 PM by
Hm ja, zie je wel: visueel is dat enjambement van Bastelaere duidelijker dan dat het auditief wordt, omdat je visueel de mogelijkheid hebt er overheen te lezen en het zo wat minder nadruk te geven. Bij het lezen is er de keuze van het meenemen van het enjambement, bij de voordracht is het een gegeven dat de uitvoerende meegeeft of juist niet.
Wat bij Robert Creeley -- die ik verder tot vandaag absoluut niet kende -- grappig is bij het luisteren zonder het gedicht gelezen te hebben: je weet niet hoe lang het gedicht duurt en bent daardoor bijna geschokt wanneer het ineens voorbij is.
Een zeer bepalend en in de discussies niet opgemerkt verschil. Bij poëzie lezen is van meet af aan duidelijk hoe lang het gedicht is en in hoeverre je naar het eind toeleest -- al bij aanvang is er het idee van het afgerond geheel, en waar dat einde zich bevindt. Bij de voordracht is daar geen enkele voorverwijzing naar, ieder moment van het gedicht kan het laatste zijn. Dat levert een zeer eigen concentratie en beleving op. Wezenlijk verschillend.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/3/2006 2:55 PM by
De voordracht is in potentie eeuwigdurend en tegelijkertijd is er de beleving die zeer strikt in de beleefde tegenwoordige tijd plaatsvindt.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/3/2006 3:11 PM by
Was er bij Creeley niet ook een relatie tussen de regel en de ademhaling? Weet Joost vast. Zijn voordracht suggereert mij inderdaad ook dat het gedicht "geleefd" wordt. Misschien een extra verklaring van waarom die eindes zo'n schokkend effect kunnen hebben.
Ruben, dat is trouwens een heel belangrijk punt wat je daar maakt. Misschien komt de onvoorspelbaarheid van de lengte van de voordracht deels ook voort uit de verweving van voordrachtspoezie met geschreven poezie - als je namelijk een vorm hebt die een zekere voorspelbaarheid heeft, zoals de spanningsboog van sprookjes of verhalen, dan kan je in de voordracht ook weten hoe lang het gaat duren. Maar als de voordracht zich op de vrije vormen die "van het papier" komen gaat orienteren wordt dat natuurlijk anders.
Oh ja, Rutger: Duinker heeft natuurlijk nog geen twee boeken geschreven met volstrekte paralellie er tussen. Misschien een tip voor hem?
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/3/2006 8:55 PM by
Hm, Vriezen sprak wat dat laatste betreft misschien voor zijn beurt. "De Zon" en "De zon en de wereld" zijn toch aardige paralellen voor elkaar...
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/4/2006 9:47 AM by
@Samuel: Ja, Creeley heeft daar zelf wel eens iets over gezegd, probleem is alleen dat de lengte van zijn regels doorheen zijn oeuvre nogal verschillen, dus tenzij hij een nogal problematische ademhaling had, is dat uitgangspunt volgens mij als niet meer dan een voetnoot te beschouwen. Daarbij is het een uitgangspunt bij het schrijven, maar je je als lezer moet afvragen wat tekst, enjambement en wit je doen beleven en wat dat dan zou kunnen betekenen.
Waarmee ik kom op:
@Rutger: Schools of niet, volgens mij moet je het heel praktisch zien. In "I know a man" is een man in het donker op zoek naar de juiste weg. Dat doet hij, in het gedicht, door allerlei plannen te bedenken - zich afvragen wat hij "against it" kan doen, of anders ("or else") een grote auto kopen, en rijden! o nee misschien toch beter voorzichtig zijn. De mededeling is niet eenduidig en zelfzeker, zo van: dit is het probleem en dit gaan we eraan doen. Op talig niveau probeert Creeley met taal eigenlijk ook een weg in de duisternis te vinden, en vindt die ook door voortdurend iets te proberen te benoemen en daarin niet helemaal te slagen. Creeley zoekt op de tast - en als je die beeldspraak gebruikt zou je kunnen zeggen dat hij aan het einde van een regel ergens tegenaan loopt. Als je dat hardop leest, dan klinkt dat misschien schools, als je het niet leest breek je het gedicht af. Je kunt het misschien ook op een andere manier lezen, bijvoorbeeld zoals je zelf aangeeft bij de dichtregels van Van Bastelaere. En ik ben het zeker met je eens dat het lezen van enjambementen en witregels bij veel dichters irritant is, simpelweg omdat ze bij hen weinig betekenen. Ik wierp Creeley op om te laten zien dat er ook poëzie mogelijk is waarbij die enjambementen essentieel zijn en hun sporen móeten nalaten in het voorlezen.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/4/2006 11:29 AM by
Trouwens best een aardig thema voor een avond, het enjambement, juist omdat het in Nederland soms vrij achteloos gebeurt en het toch een van de grote problemen is sinds de uitvinding van het "vrije" vers. We zouden kunnen inventariseren wat afwegingen kunnen zijn op basis waarvan je regels afbreekt.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/4/2006 12:09 PM by
Met het vrije vers is het enjambement naast ritme (en vooruit: klank) een van de houvast-mogelijkheden, misschien zelfs wel sturende elementen bij het schrijven -- dit natuurlijk dan in tegenspraak met de zojuist opgemerkte achteloosheid.
Van mezelf weet ik het precieze moment dat ik het enjambement als sturend element ontdekte, daarvoor zal ik het 'per ongeluk' hebben toegepast -- in de zin dat er door het enjmbement een mogelijke extra betekenis ontstaat.
(Q=f moet ik als spam-preventie intypen, maar dat vind ik een nogal baude bewering.)
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/4/2006 5:28 PM by
1. Een enjambement gebeurt op papier, op een podium speel je met pauzes. Zo radicaal zou ik het willen zien. Dat sluit niet uit dat je als dichter ook spanning kan opwekken tussen de geschreven en de gesproken versie van een gedicht. Creeley linkt bijvoorbeeld zijn regelafbrekingen bewust aan de voordracht. En daar haalt hij een meerwaarde uit. Maar eigenlijk is het niet het enjambement dat hem interesseert, maar de regelafbreking. Een enjambement is het pas op het tweede plan, ten gevolge van die eerste keuze. Ik vind de voorbeelden van Rutger interessanter voor het onderzoek naar de mogelijkheden van geschreven taal. Ik vind Creeley interessant als het gaat om de kruisbestuiving tussen schrijven en spreken.
2. Naast en los van het verschil tussen horen en zien (en daaraan gekoppeld: het kunnen vooruitzien naar bijv. het einde van het gedicht/boek, maar het niet kunnen vooruithoren), moet er niet ook rekening gehouden worden met leestijd en luistertijd? Ook lezen is een temporele bezigheid, ook tijdens het lezen heb je telkens maar een partiële kijk op de dingen. Ook in het lezen zet je strategieën in om die partialiteit te overbruggen, net zoals je dat in het luisteren zal willen doen. Bij een podiumoptreden is dat moeilijker door de eenmaligheid, bij een opname kan je altijd terugspoelen en opnieuw beluisteren. En verder moeten we ook altijd voor een deel met de partialiteit van de dingen leren leven, zou ik zo denken.
x
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/4/2006 7:06 PM by
"En verder moeten we ook altijd voor een deel met de partialiteit van de dingen leren leven, zou ik zo denken." - heel mooi gezegd. Poezie lezen komt daar voor mij heel vaak op neer. En hoewel ik vaak met plezier 'integrerende' analyses en beschouwingen van gedichten of bundels lees, ze verbazen met tegelijk altijd een beetje. (In veel bundels is natuurlijk ook een soort 'strijd' tussen de partiele, fragmenterende neigingen van de gedichten en de regels zelf en een opzet, b.v. een opzet in afdelingen, die een integrerende lezing lijkt te bevorderen - ik kwam dat onlangs sterk tegen bij de nieuwe Schaffer, misschien moet ik daar eens een postje aan wijden)
VOORTS: Joost, de discussie tot nu toe lijkt me aan te tonen dat een enjambement/voordracht-avond in Perdu mooi zou kunnen zijn. Misschien een enjambement-slam? Niet met applausmeter maar met weifelmeter? Of het zou een soort forum kunnen zijn waarbij we vergelijken hoe, zeg, een "papierdichter", een slammer, een acteur en een criticus een zekere keus van enjambementen zouden voordragen, o.i.d.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/4/2006 8:42 PM by
@Samuel: Ja, maar dan ben ik eigenlijk niet zozeer geinteresseerd hoe al die mensen (papierdichter, slammer, acteur, etc.) het doen, maar vooral watvoor gevolgen dat heeft voor de manier waarop het gedicht door lezer/luisteraar wordt beleefd.
En je idee heeft eigenlijk ook alleen betrekking op hoe een enjambement zou kunnen klinken. Ik ben eigenlijk meer geinteresseerd in waarom je een regel afbreekt. Ik bedoel: waarom uberhaupt? Er zijn een heleboel redenen denk ik, waaronder zeker een aantal die met klank te maken hebben, maar er is veel meer. Het gaat daarbij dan eigenlijk over het vrije vers, hoe vrij dat is, hoe gratuit soms, en of het eigenlijk wel bestaat.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/4/2006 8:50 PM by
@Joost: natuurlijk! wat een benadering uiteindelijk zegt is waar het om gaat, maar misschien als een acteur aan een slammer of een criticus gaat uitleggen wat zijn presentatie betekent en dat blijkt dan anders te zijn dan de slammer of de criticus dacht, enz.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/4/2006 11:17 PM by
@ Joost: Een reden buiten de klank om kwam ter sprake in een gedachtewisseling tussen Campert en Kouwenaar in Hotel Atonaal, een documentaire van Hans Keller die in het begin van de jaren '90 door de VPRO werd uitgezonden. Beiden spraken uitvoerig over het 'beeld van een gedicht' en daar bedoelden ze de presentatie op de pagina mee. Ook voor Campert, die parlandodichter bij uitstek, bleek dat van groot belang te zijn. Hoe een gedicht oogt vormt voor hem blijkbaar evenzeer een criterium als hoe het 'bekt'. Van de latere Kouwenaar, met zijn strakke strofen, kon je als lezer zoiets al vermoeden.
Veel enjambementen in naoorlogse poëzie hebben, denk ik, te maken met een poging tot visuele ordening. Als gevolg daarvan zullen ze waarschijnlijk niet of nauwelijks in de klassieke zin, d.w.z. betekenisvormend, functioneren. Dat zou al kunnen gelden voor dichters als Kouwenaar, Faverey en Ouwens in enkele bundels. Het geldt zeker voor de homogene tekstblokken van iemand als Marc Kregting. De betekenisloosheid van enjambementen lijkt mij in zijn geval geen manifestatie van vormloosheid van het vrije vers, maar integendeel juist van de wens de vrijheid in te tomen.
De ordeningsprincipes van Kregting - en van de eerder genoemden -zijn waarneembaar tijdens het lezen, niet of nauwelijks tijdens het luisteren. Tijdens het lezen heeft de waarneming van het visuele patroon zozeer de overhand dat de betekenisloosheid van de enjambementen naar de achtergrond verdwijnt. Althans, zo vergaat het mij.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/5/2006 12:03 AM by
De grafische kant lijkt me belangrijk, maar een puur vanuit de opmaak gedachte verklaring voor een enjambement kan natuurlijk nooit afdoende zijn. Niet dat ik het per se over betekenis wil hebben, maar het spel tussen zinsstructuur en regelstructuur heeft altijd een voor de lezer ervaarbare kwaliteit. Je hakt toch maar je zinnen op een of andere manier aan stukken. Daar zal dan toch ook over nagedacht zijn. Nadere bepaling van die aard van de ervaring lijkt me altijd interessant.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/5/2006 12:57 AM by
Een heel subtiel spel zal het zijn, waarover ik alleen maar in termen van nadrukkelijkheid versus onnadrukkelijkheid, beweging en tegenbeweging, structuur of anti-structuur kan spreken.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/5/2006 1:40 AM by
Natuurlijk! Ritme, balans, beweging, gelaagdheid (of tegengaan daarvan)... en zelfs het verschijnsel betekenis kan in dat spel een plaats krijgen, als ze haar plaats maar kent (gewoon een deel van het geheel, niet als integrerend doel op zich).
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/5/2006 2:12 AM by
Een spel voor lezers, niet voor luisteraars. De versregel van Kregting e.t.q. is voor luisteraars niet waarneembaar. Het enjambement dus ook niet; dat wordt 'gewoon' een pauze. Daar ga je met je avond in Perdu.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/5/2006 8:40 AM by
@Gert: We hebben een beamer hoor ;-)
Maar serieus, Creeley (daar is ie weer) heeft wel eens eenzelfde gesprek met Allen Ginsberg gehad, waarin hij uitvoerig uitlegde dat zijn gedichten zo smal waren vanwege het papier en de typmachine waar hij graag op werkte. Dan heb je het over een oorzaak, maar ik ben vooral geïnteresseerd in overwegingen om af te breken (of niet af te breken) en de effecten die afbrekingen hebben op de lezer (dat is iets anders dan betekenis in de klassieke zin - uiteraard, lijkt mij, we hebben het hier over het moderne vers). Visuele orderning is een overweging, en het heeft hoe dan ook een effect op de lezer. Laat maar komen in Perdu, dus...
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/5/2006 8:58 AM by
Visuele ordening heeft ook een effect op de betreffende dichter en het schrijven van de gedichten. Van Creeley kan de visuele ordening wel typemachine-bepaald zijn, daarnaast is die ook sturend geweest. Zijn typemachine is dus bepalend geweest voor vorm en inhoud van zijn gedichten.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/5/2006 9:56 AM by
Met 'klassiek' bedoelde ik de opvatting van Rutger. Zie de discussie over 'Jonge sla' heel veel verder terug.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/5/2006 12:22 PM by
Wrt to Creeley: was bij destijds niet ook erg bezig met de frasering in bebop (m.n. Charlie Parker)? gebruik van enjambement om een dergelijk ritme te suggeren -- d'r is een mooie studie over, dwz een minutieuze analyse van het ritme van 1 gedicht van Creeley (mogelijk I know a man). Maar grrr, kan me met geen mogelijkheid titel nog auteur van dat boek herinneren... Anyway: Creeley's gebruik van enjambement heeft zeker ook iets te maken met bebop-frasering -- wat ook weer te horen valt in zijn voordracht. [Mijn 2 centen, laat in de discussie].
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/5/2006 3:09 PM by
@Gert: ik heb Marc een paar keer horen voordragen maar dat was altijd proza (of proza-poezie: dood vogeltje). De in verzen geschreven poezie heb ik hem nooit horen voordragen en ik heb wel eens begrepen dat hij dat ook bij voorkeur niet doet. Dat is op zich al heel interessant en zegt misschien ook iets over de aard van het enjambement.
Af en toe probeer ik me nog voor te stellen hoe je een verzen-gedicht van Marc zou moeten voordragen. Ook hier moeten denk ik onorthodoxe oplossingen worden verzonnen. Zo stelde ik me ooit voor dat je die blokken als een soort schaakborden zou kunnen opvatten waar twee lezers een soort spel op spelen. Twee verschillende niet-lineaire lezingen dus. Ik moet die gedachte misschien nog eens verder ontwikkelen.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/5/2006 3:54 PM by
Ik heb het idee dat hier twee dingen goed van elkaar moeten worden onderscheiden:
1) enjambement
2) regelafbreking
Onder enjambement versta ik het verschijnsel dat een regel op zichzelf gelezen kan worden als een complete syntactische en semantische eenheid, maar ook in combinatie met de erop volgende regel, zodat beide regels samen eveneens een complete syntactische en semantische eenheid vormen. Dat heeft met ritme, ademhaling, balans, beweging, het visuele, enz. dan allemaal niet zoveel te maken: die vallen allemaal onder 2).
Accoord?
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/5/2006 7:51 PM by
Ja en mijn idee is nou dat je met een voordracht andersoortige enjambementen kan creëren -- door die vertragingen. Misschien meer neigingen tot enjambementen, dat tijdens je de voordracht van een zin kan suggereren dat die linksaf gaat, terwijl ie naar rechtys blijkt te gaan.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/5/2006 8:13 PM by
Nee, dat lijkt me geen goede onderscheiding. Het enjambement is ontstaan om de eentonige cadans oftewel de dreun in gedichten met een metrum en regelmatig rijm te doorbreken. Cats is saai omdat het eind van de versregel altijd samenvalt met een syntatische en semantische afsluiting - geen enjambementen dus; Gorters Mei muzikaal omdat er een enjambement is in een op de tien versregels. Die enjambementen zijn meestal nauwelijks betekenisvol, maar doen het gedicht swingen.
Dat enjambementen ambiguíteit zouden moeten bewerkstelligen, want dat bedoel je volgens mij, is een toegevoegde semantische eis in een symbolistische traditie. Het is ook die traditie waarin zo'n belang werd gehecht aan iconiciteit.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/6/2006 12:30 PM by
Ruben,
Ja, dat is dan toch wel interessant: enjambementen die in de auditieve ruimte worden gerealiseerd, en misschien niet op papier zijn aan te geven.
Gert,
Ik had geen idee dat ik me met mijn benadrukking van de semantische component samen met het symbolisme in de marge bevond. Maar het is waar: ik zoek in poëzie nog wat anders dan alleen klank, ritme, De Roder, trance, beweging en cadans. Dan zet ik wel een cd'tje op.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
10/6/2006 2:41 PM by
Overigens zijn de voorbeelden die je geeft van de dreun en de swing - Cats resp. Gorter - precies dezelfde die Bronzwaer geeft.
# re: Zijpaadjes bij het eeuwige! Over Creeley, Wandelweiser, Ouwens, Dickinson, Duinker en de halve rest van de wereldbevolking
11/4/2006 6:02 PM by
De laatste tijd slakkegangwebloglees ik, zodat "le chaland qui passe" al lang aan de kade gemeerd ligt voor ik 'm opmerk.
Als ik toch nog iets mag zeggen (mag ik?) dan vind ik dat zijpaadje over de "Wandelweiser" nogal maagdelijkwoudig onbetreden daar waar met forse enjambementen door andere paden gestormd wordt.