Vriezen Vindt...

Een terugkerende poeziediscussie betreft het verschil tussen het Wat en het Hoe van een gedicht. Het onderliggende schema is ongeveer: een gedicht is een verwoording van een gedachte. Die verwoording is een beetje raar, zeg: met versificatie en rijm en zo, en daarom is het kunst, hatsikidee. Dit schema is dan een dankbare bron van felle polemieken, waarbij je dan weer mensen hebt die het Wat veel belangrijker dan het Hoe vinden, dan weer mensen die het Hoe veel belangrijker dan het Wat vinden.

Ik vind dat schema onverdragelijk en de bijbehorende discussies dodelijk geplaagd door simplificaties. Poezie bestaat gewoon niet uit reeds klaarliggende 'gedachten' die 'verwoord' of 'onderwerpen' die 'behandeld' moeten worden in een of andere stijl. Zo'n twee-traps-structuur is meer iets voor redevoeringen en powerpointpresentaties van denktanks. Als je poezie schrijft moet je, zodra je merkt iets te hebben geschreven waar zo'n onderscheid ook maar de minste rol speelt, meteen gummen en iets anders opschrijven waar je wel gewoon meteen van van je stoel valt. Die eerdere woorden waren kennelijk onvoldoende opgeschoond, bevatten nog een residu van flauwekul.

Een beter beeld is dit: poezie bestaat uit woorden om mee te denken, om eindelijk eens te denken, waar het ook toe leidt. Poezie schrijven is het met de grootst mogelijke concentratie kijken naar de woorden waar je nou eenmaal mee leeft in close-up in de hoop dat ze nog een verrassende kant blijken te hebben.
Wat me nu interesseert is dit. Ik geloof dus niet in het idee dat je in de poezie een klaarliggende waarheid verwoordt, maar wel in het idee dat je door het denken over woorden op het spoor van een nieuw inzicht kunt komen -

(Om die reden is trouwens ook De Dichter of De Schrijver een maatschappelijk relevante figuur. Het is niet zozeer zijn gedicht of zijn boek dat een analyse biedt van een maatschappelijk probleem of een stelling neemt, het is omdat de dichter/schrijver geleefd heeft met al de elementen die zijn werk uitmaken (taal, ideeen, werkelijkheid, verbeelding) dat hij er een bijzondere ervaring mee heeft. Niet het geschrevene is de politieke zet, het schrijven en de transformatieve gevolgen van het schrijven zelf, in eerste instantie voor de schrijver, zijn de politieke zet. De altijd veranderende maar onverbiddelijke wetten van de vorm zullen bij een serieus kunstenaar altijd zo'n transformatief proces veroorzaken. De schrijver heeft de gedachten en de woorden van alle kanten onderzocht, ingeschat, getest. Sommige gedachten vielen door de mand als ongeloofwaardig. Andere waren helaas onontkoombaar, enz, enz. Niet de schrijfsels zelf moeten zich kunnen laten hanteren als argumenten in een discussie, maar de schrijver wordt een unieke deskundige van de dingen die in zijn werk voorkomen, en de lezer ook. Dus moet men bij discussies over de maatschappelijke relevantie van de literatuur ook niet willen dat van het boek zelf invloed uitgaat (dat levert alleen maar onzinnig litererair machtsvertoon op, spierballenpraat over canonisering enzovoorts), maar van de mensen die er serieus mee bezig zijn).

- en dit kunnen we testen! Vraag aan alle dichters: hebben jullie ooit, onverwacht, iets zo dwingends geschreven dat je anders ging denken over een of ander onderwerp?

Om te antwoorden op je slotvraag: ja.

Verder ben ik het bijna volledig met je tekst eens. Is het moment dat je voelt dat je je denken hebt veranderd het eindpunt van het gedicht? Neen, op dat moment zorg je dat het gedicht dat denken ook uitdrukt. En in die fase ben je wel aan het invullen.

Je terminologie is niet goed genoeg, vrees ik. Als ik schrijf, denk ik niet, maar laat ik de taal tot ontdekking komen. Ik ben dienaar.

(ik zou wat meer tijd moeten nemen om hierover gefundeerd iets te zeggen. Als ik schrijf dat ik dienaar ben, ben ik niet de ingoede butler. Ik wil ook iets, ik verlang een einddoel, dwing de taal naar ergens. Maar al schrijvende ontdek ik ook mijn verlangen. Schrijven verandert mij, maar ik verander ook iets in de wereld. Het willen gelezen worden is dan alleen maar het verlangen anderen te besmetten met wat ik aan de wereld veranderd heb. En zo het verlangen, het leven dat verlangen is, verderzetten.)

x

Ik heb "denken met woorden" altijd een betere definitie voor poëzie gevonden dan "iets op een rare manier zeggen". Maar wat is in dat geval denken precies? Denk je niet altijd met woorden? Een essayist denkt in ieder geval met woorden, maar anders dan een dichter. Waar ligt het verschil? Het heeft inderdaad iets met focus te maken. Maar het is niet zo dat een essayist niet focust... Of dat een dichter niet intellectueel aftast, niet probeert, zoals de essayist (een essay is tenslotte letterlijk een "probeersel")... Ik weet het niet precies.

Bij mezelf merk ik dat ik na het schrijven van een essay of iets dergelijks vaak ergens letterlijk anders over denk. Of dat ik überhaupt iets denk waar ik daarvoor niets dacht. Bij het schrijven van een gedicht ligt dat voor mij toch wat anders. Het resultaat laat zich niet samenvatten als een soort statement van cognitief rendement.

(Wat is trouwens precies de relatie tussen "denken over" en "schrijven over"? Als je ergens anders over bent gaan denken door het schrijven van een gedicht, wil dat zeggen dat je dan ook over dat onderwerp geschreven hebt? Zo ja, ben je dan niet terug bij de definitie van een gedicht als verwoording van een gedachte? Ook al was het misschien niet de bedoeling daarover te schrijven...)

Misschien is het verschil dat je in het geval van een essay (of een blogcommentaar) denkt M.B.V. woorden, en in een gedicht denkt MET de woorden, op hun eigen terrein als het ware... Of radicaler nog: in een gedicht laat je de woorden zelf denken. In dat geval is het gedicht de gedachte. Let wel, NIET: de verwoording van een gedachte, maar een woord-gedachte. En die woord-gedachte is dan gewoon wat het is: iets nieuws, een nieuwe gedachte zelfs, maar niet per se een gedachte OVER dit of dat.

Lopen hier niet twee dingen door elkaar? De zogenaamd 'ontstaanspoëticale opvattingen' — die veelal hun plaats vinden in een al dan niet minb of meer uitgewerkte poëtica die de dichter zelf heeft opgesteld (Van Ostaijen, Nijhoff, Marsman) — en... — hoe zal ik dat eens noemen? misschien gewoon: — de verwachtingen van de lezer? Er bestaat aan de lezerskant een hele praktijk die er op gericht is om de bedoeling van een bepaald gedicht te achterhalen — waarschijnlijk voortgekomen uit academische kringen, maar doorgesijpeld naar zowat elke lezer van poëzie (én proza, overigens). Vandaar dat 'ongeoefende' lezers al heel snel beginnen om aan van alles en nog wat in een gedicht 'symbolische' betekenissen toe te kennen, terwijl ze in veel gevallen dichter in de buurt van een 'bedoeling' zouden komen als ze gewoon eerst eens lazen wat er domweg staat (met een variant op een passage uit een oud boekje van Brouwers: dat rode autootje dat in cyclus X om de drie strofen langskomt is niet per se een symbool voor de maandelijkse stonde, maar eerst en vooral: een rood autootje).

Alles wat je hier schrijft over het gedicht, Samuel, heeft vooral betrekking op de ontstaanspoëtica. Of een gedicht maatschappelijke relevantie bezit is vervolgens een kwestie van de bril die een lezer opzet. Je kunt dat trouwens mooi bestuderen aan de hand van bijvoorbeeld een beroemd geworden gedicht van Zbigniew Herbert: 'Meneer Cogito's opdracht' (je vindt het in de bundel 'Meneer Cogito'); iedereen heeft daarin een politieke bedoeling gelezen, wat gezien het Polen van de jaren zestig ('Pan Cogito' verscheen in 1970) ook niet zo verwonderlijk was; het gedicht is zelfs uitgegroeid tot een soortement 'strijdlied' — maar dat was absoluut niet de inzet van Herbert zelf, noch ooit van zijn dichterschap, een dichterschap dat meer dan uit zijn losse, niet zelden 'praterige' gedichten blijkt, vooral gericht was op de zelfwerkzaamheid van de taal.

Overigens heb je ongelijk wanneer je stelt: >> Poezie bestaat gewoon niet uit reeds klaarliggende 'gedachten' die 'verwoord' of 'onderwerpen' die 'behandeld' moeten worden in een of andere stijl.<< Jij weet net zo goed als ik dat het wemelt van de gedichten die niets anders zijn dan dat, geschreven vanuit wat jij en ik dan een misvatting noemen over wat poëzie is. Ik heb er geen moeite mee die 'vaerzen' de status van de poëzie te onthouden, hoor, maar je moet wel weten dat je dat dan doet, niet waar?

Daarnaast: ik denk dat je ook niet mag vergeten dat gedichten die eventueel tot stand zijn gekomen zoals jij schetst uiteindelijk wel degelijk een 'wat' hebben: een inhoud. Niet een inhoud die voor het gedicht al bestond, maar die door het gedicht wordt gegenereerd — en het lijkt me om allerlei redenen juist belangrijk om ook daar de nadruk op te leggen. Het is zeker niet de enige oorzaak voor de verregaande onbelangrijkheid van poëzie, maar toch wel één van de oorzaken: dat de nadruk op woordwaarde (om het in scrabbbletermen te zeggen) en niet op inhoud heeft gemaakt dat ppoëzie vooral als negatie van iets wordt gelezen, terwijl het, zelfs als zodanig, altijd toch ook iets heeft willen zeggen (zelfs in de ergste destructiepoëtica). Enfin, sla er... yang nog maar eens op na (20002, nummer 4, meen ik; het nummer heeft als titel... >>Wat?<<
M.

Free-stylende rappers beginnen met woorden waar ergens achteraan gedachtes hobbelen, die voor de duur van het free-stylen bijelkaar gehouden kunnen worden (al blijven ze in de tegenwoordige tijdsbeleving steken). Schrijvende rappers kunnen die woorden met al iets complexere gedachtes larderen (en in hun uitvoering emotioneren) voor de duur van een nummer en dichters proberen dat misschien wat meer (dat de gedachtes langer duren dan het gedicht misschien?) – of onderzoeken de werking daarvan. Nu ja, de woorden worden, in dit voorbeeld, in een toenemende mate gedragen door gedachtes, terwijl, tegelijkertijd, met het zwaarde worden van die gedachtes die gedachtes een neiging hebben minder navenant te zijn! Ofzo dan natuurlijk.

Soms is er in de ervaring van het ontstaan van een gedicht iets dat - kennelijk - 'nodig' was om iets anders te doen ontstaan. Dan heb ik de indruk dat een bepaald gedicht pas kon ontstaan doordat een ander gedicht er intussen aan vooraf ging. Dat leidt soms tot ervaringen die indruisen tegen een 'normale' sequentiële logica. Voorbeeld: n.a.v. het overlijden van mijn moeder zijn drie gedichten ontstaan; de eerste (1 maand na haar dood) over haar as, de 2de (3 maanden erna) bespiegelt op de uitvaart en de laatste (na 6 maanden) in verband met het moment van sterven. Na deze cyclus konden ook 'opeens' enkele andere gedichten die in de buurt van de persoonlijke levenssfeer bewegen tot een einde worden gebracht.
Misschien is het onderwerpgebonden, een innerlijke behoefte (of noodzaak) om distantie te nemen en die daarna weer te overbruggen.
Tegen de tijd dat genoemde gedichten bij lezers worden bezorgd, zijn ze in drieluik geplaatst. Dan worden ze binnen eenzelfde tijdspanne geconsumeerd, waardoor ongetwijfeld die door mij gevoelde noodzaak tijdens het wordingsproces niet lezende kan worden ervaren.

Dank allen voor de reacties!

Om enkele dingen aan te stippen: het interesseert me, Marc, wat je over de ongeoefende lezer zegt. Maar ik vraag me af of lezen wat er 'domweg' staat uiteindelijk misschien niet een veel soepeler vorm van dat 'ongeoefende' symbolische lezen is? Woorden nemen plekken in in een symbolische constellatie, dus de helft van wat een woord nou eenmaal is, is precies dat veroorzaken van iets, dat doen denken aan iets, een ander woord, een herinnering - persoonlijk of collectief, een veronderstelde houding van degene die het woord uitte. Het domweg lezen van een woord omvat het accepteren van de volledige implicatieve actie van dat woord. Het verschil tussen de 'geoefende' en de 'ongeoefende' lezer zit hem er misschien in dat de 'ongeoefende' al zo blij is als hij merkt dat het woord dat hij leest naar één van de verborgen mogelijkheden wijst, dat hij zich daar dan aan gaat vastklampen.

Inderdaad heb ik, zoals Jeroen's reactie ook suggereert, bij het "woorden om mee te denken" zelf een double-entendre gehoord. Het gedicht verschaft de lezer de woorden waar je het mee moet doen, in ieder geval voor de duur van dat gedicht; maar ook bedoel ik het 'mee' als een richting: woorden hebben namelijk richting (ritmisch, grammaticaal en implicatief). Dat geldt natuurlijk voor elke tekst; de poezie is vooral de manier om aan dit gedrag van de woorden extra aandacht te geven. Dat 'microscopische' waar ik het over had.

Het onderscheid tussen de 'ontstaanspoetica' en de 'lezerspoetica' vind ik dan ook uiteindelijk toch secundair. Dat is toch meer iets van positionering ten opzichte van het gedicht, de schrijver heeft het ontstaan meegemaakt en kent zich beter uit bij de woorden, kent ook alle alternatieven die in de eindversie zijn weggevallen en dat geeft hem meer ervaring maar misschien niet meer privileges bij het gedicht.

Ik wil liever de actie van het gedicht zelf centraal stellen, dat als een soort loep op de woorden fungeert en ze helemaal zichzelf laat zijn, maar dan scherper en intensiever, en uiteindelijk doet de vorm dat, niet het ontstaansproces, dat alleen maar via lastige keuzes tot die vorm leidt. In het goede gedicht zijn de woorden niet alleen werkzaam, maar hun werkzaamheid zelf wordt opvallend.

Zo begrijp ik ook John Cage's ideaal van een tekst "not about ideas, but which generates them" (om aan te sluiten bij Marc's formulering van de inhoud die door het gedicht wordt 'gegenereerd')

De lezer, die b.v. met een naieve lezerspoetica bij eerste lezing snel tot een definitieve interpretatie komt, kan (als hij inderdaad zo naief leest) toch alleen maar zichzelf terugherkennen in het gedicht. Voor iets meer neemt hij de tijd misschien niet? Waarschijnlijk grasduint zo iemand in de poezie tot hij de gedichten tegenkomt die hij op het procrustes-bed van zijn opvattingen kan leggen, en dat zijn dan, zegt hij, de (maatschappelijk?) relevante gedichten. Maar die relevantie zat dan al helemaal in de lezer zelf.

En dat lijkt me altijd zo. Het gedicht doet op zich niks in de maatschappij, de lezers doen iets en de schrijvers. Het gedicht kan wel de lezers en de schrijvers scherpen door ze eens stevig op de taal te wijzen, hoe die er tegenwoordig bij staat. Hoe zij werkt. (en als ze werkt, valt er misschien zelfs zoals bij dat Cogito-voorbeeld een mooie leus of clublied aan haar te ontlenen)

Dat Yang-nummer is van voor mijn tijd, maar hij zal wel bij Perdu in het archief staan, ik zal het er zeker op na slaan.

Nog even over die 'verwoordingsverzen': ik zou die inderdaad niet per se de status van poezie willen onthouden, maar ik vermoed dat ze vooral daar poetisch functioneren waar ze het net even anders zeggen dan de dichter in eerste instantie had gehoopt, of net iets anders blijken te melden over het onderwerp.

Het gevaar mosterd na de maaltijd te leveren neem ik even voor lief om nog het volgende toe te voegen: Het lijkt me zeer waar dat er niet zoiets is als een gedicht 'domweg' lezen. Het is de mens onmogelijk om objectief waar te nemen, een woord zonder connotaties te wegen, omdat waarnemen, verwerken, interpreteren en onthouden niet dingen zijn die we los van elkaar kunnen doen. Ieder woord 'triggert' symbolen of stelsels van symbolen. Je merkt dan ook mijns inziens terecht op dat er geen fundamenteel verschil is tussen ervaren en minder ervaren lezers. (Overigens begrijp ik niet goed wat de andere 'helft' is van wat een woord is. Wat is taal anders dan een middel om in andermans brein processen te starten of te sturen?) Ik begrijp in deze context alleen niet hoe we de actie van het gedicht zelf centraal kunnen stellen en ook niet hoe je de positionering ten opzichte van het gedicht secundair kunt noemen. Immers, als woorden hun betekenis krijgen in de context van het bewustzijn van de lezer, wat hebben we dan buiten een schrijver, een lezer en een paar symbolen op een monitor of in een boekje? Met andere woorden: een gedicht heeft noch een eigen actie, noch een vorm, noch een inhoud of een bedoeling om de eenvoudige reden dat het gedicht zelf niet bestaat. Dat wil zeggen, het bestaat alleen in het bewustzijn van een mens en dus per definitie in geinterpreteerde vorm. We zijn dus allemaal, ervaren of onervaren lezers, gedoemd om 'alleen maar onszelf terug te herkennen' in een gedicht. De positionering ten opzichte van het gedicht is volgens mij dus verre van secundair. Sterker nog, het lijkt mij de hele essentie van de zaak.

Ik zou niet willen zeggen dat we gedoemd zijn alleen maar onszelf terug te herkennen in een gedicht, dat gaat me te ver. Een gedicht is een ervaringskans voor ons. Je kunt ook veranderen door te lezen, maar dat is geen simpele zaak. Ik denk dat veranderen door te schrijven logischer is, omdat schrijven meestal het intensievere proces is.

Er is een verschil tussen lezer en schrijver in de manier waarop je het gedicht hebt ervaren. Voor de lezer/schrijver is dat inderdaad geen secundaire zaak, dat ben ik zeker met je eens. Wat bedoelde ik dan met secundair? Wat was, in mijn eerdere reactie hierboven, 'primair'? Primair was de mogelijkheid die het gedicht biedt. Secundair was wie die mogelijkheid beleeft. Het perspectief was, bij dit gebruik van primair en secundair, kennelijk vanuit de taal. Die taal is inderdaad iets menselijks, maar daarom nog niet beperkt tot de ene mens. De taal is juist groter dan de lezer of de schrijver. Het Nederlands is groter dan mij. Ik ken niet eens al zijn woorden.

Het voordeel van gedichten, van teksten in het algemeen trouwens, vind ik nou juist dat ze ook bestaan buiten mij om: ze waarborgen dat ik niet opgesloten hoef te zitten in mijn eigen taal en mijn arbitraire gedachten van het moment.

Kunnen gedichten ons bevrijden van onze taal?

Excuseer, maar is dat over dat symbolisch lezen nu niet een beetje de zaken al te zeer op de spits drijven? Jaja, woorden nemen een plek in in een symbolische orde etc. etc. Maar dat is iets anders dan het voorbeeldje dat ik toch ook had bijgeleverd om juist dit misverstand te voorkomen: ik heb het over rode autootjes die onmiddellijk worden gelezen als 'symbool' voor de maandelijkse stonde (dat vb. is dus van Jeroen Brtouwers), of 'zwanen' die onmiddellijk iets anders betekenen dan in de eerste plaats zwanen. Ironisch genoeg leest men in wat ik schreef dus ook al meteen iets anders dan er staat.<br>

Dan:
'Ik wil liever de actie van het gedicht zelf centraal stellen, dat als een soort loep op de woorden fungeert en ze helemaal zichzelf laat zijn, maar dan scherper en intensiever, en uiteindelijk doet de vorm dat, niet het ontstaansproces, dat alleen maar via lastige keuzes tot die vorm leidt. In het goede gedicht zijn de woorden niet alleen werkzaam, maar hun werkzaamheid zelf wordt opvallend.'

Dat is wat men een ontstaanspoëtica noemt — een 'officiële', in ieder geval door het poëticaonderzoek van de Utrechtse School (Sötemann, Van den Akker, Dorleijn) gemunte term — dat is alles wat ik bedoelde. Wat je hier schrijft over de werkzaamheid van de woorden is alleen denkbaar dankzij door dichters als Van Ostaijen, Nijhoff, Kouwenaar en nog anderen ten beste gegeven verhandelingen over hun poëzie — die verhandelingen noemt men vaak 'ontstaanspoeticale opvattingen', en ze leiden (hebben) meestal (geleid) tot wat naar de terminologie van diezelfde school 'autonomistische poëzie' wordt genoemd. Jouw poëzieopvatting is naar die opvattingen gemodelleerd (en naar parallellen daarvan in andere kunstvormen: muziek evengoed als schilderkunst) en dus sterk met modernisme en later verbonden.

Overigens: dat yang-nummer vind je op www.yangtijdschrift.be

Nu ja, daar wreekt zich een gebrek aan vertrouwdheid met de landelijke literatuurtheoretische tradities bij mij. Ik ga me beteren! De term suggereert een contextloze kijk op taal. Of omvat deze ontstaanspoetica ook de door en door historische bepaaldheid en contextafhankelijkheid van die woorden?

@Marc: Volgens mij lopen er twee definities van 'symbool' door elkaar. Wat ik bedoel met een 'symbool in ons bewustzijn' is de representatie van iets uit de buitenwereld (laten we zeggen een rode auto). Wat ik nu argumenteer is dat woorden geen andere functie hebben dan die symbolen (noem ze desnoods 'interne representaties') in ons bewustzijn te activeren. Daarbij kan een rood autootje wel degelijk gewoon een rood autootje zijn, maar dan wel hetgeen wij in ons bewustzijn hebben opgeslagen onder dat begrip. Net zoals de pijp van Magritte geen pijp is, is het rode autootje in het gedicht pas een rood autootje als de betreffende woorden door ons geinterpreteerd zijn.

@Samuel: 'Gedoemd' doet het inderdaad wel erg pessimistisch klinken. Gelukkig zijn we van veel van wat er in ons bewustzijn gebeurt niet op de hoogte en kan een goed gedicht altijd iets onverwachts van de freudiaanse ijsberg plukken. Het is dus minder erg dan het klinkt. Wat ik probeer te bereiken met mijn redeneringen (maar ik ben er nog lang niet) is een bewijs dat er niet zoiets is als een 'wat/inhoud' en een 'hoe/vorm'. De woorden zijn de woorden zijn de woorden. De opvatting van een gedicht als een autonoom iets is mijns inziens een misvatting. De enige context waarin een gedicht een andere betekenis krijgt dan een puur persoonlijke is in de context van onze cultuur, het deel van het bewustzijn dat een groep mensen met elkaar deelt. In die zin is het natuurlijk inderdaad groter dan ons, net als het Nederlands waarin het geschreven is. Dat is dus mijns inziens niet de verdienste van het gedicht maar gewoonweg een eigenschap van iedere cultuuruiting. Al met al zou je dus kunnen argumenteren dat je niet moet vragen 'Wat is belangrijk en hoe het te zeggen?" maar simpelweg "Wat moet je opschrijven?". De keuze zou daarbij die tussen 'persoonlijk' en 'algemeen' kunnen zijn. Een dichter die algemene poezie schrijft zal zijn woorden zo kiezen dat de meeste van zijn 'cultuurgenoten' er de zelfde associaties bij hebben. Hij zal dan worden aangeduid als een toegankelijke of verstaanbare dichter, iemand die - in de zojuist door mij verworpen termen - 'inhoud' boven 'vorm' stelt. Een dichter die de 'persoonlijke' weg kiest en zijn eigen associaties zijn woordkeus laat bepalen zal 'moeilijk' gevonden worden en 'vormdichter' worden genoemd. Probleem hierbij is dat er maar genoeg dichters zijn die een banale boodschap cryptisch verwoorden. Met andere woorden: als een dichter de boodschap 'Ik haal bij de bakker een halfje bruin' dusdanig cryptisch opschrijft dat hij multi-interpretabel wordt pleit ik ervoor om hem toch bij de 'persoonlijken' te rekenen omdat dan zijn poezie toch voor iedere lezer een eigen interpretatie zal hebben. Nu zie je ook waarom ik een strikte scheiding voorsta tussen het perspectief van de lezer en dat van de schrijver: voor de (niet-wetenschappelijke)interpretatie van een gedicht is het niet nodig de drijfveren van de schrijver te kennen. Kan iemand me nog volgen??

Kunnen gedichten ons bevrijden van onze taal? Leuke vraag. Ik heb geen pasklaar antwoord maar ik weet wel dat gedichten ons taalbegrip kunnen veranderen, oprekken en verrijken en ons zo kunnen bevrijden van onze saaie, dagelijkse taal. Verder is het natuurlijk maar helemaal de vraag of we wel van onze taal bevrijd willen worden. Ik voor mij geniet veel te veel van het spelen met taal waarbij juist de beperkingen zo belangrijk zijn. Om vrij te zijn van mijn taal had ik beter (bij aanwezigheid van talent...) muziek of beeldende kunst kunnen gaan beoefenen.

Bouke:

Ik hou ook niet zo van het woord autonoom, hoewel Marc mijn opmerkingen met autonomisme in verband bracht.

In b.v. de muziek kun je het soms nog wel op geloofwaardige wijze hebben over de verzelfstandigde klank, zoals bij Cage gebeurt. Bij het New Yorkse "Let the sounds be themselves" hoort een waarneming van elke klank als een natuurlijk ding waar je van alles bij kunt voelen en denken maar dat toch vooral zijn mysterieuze zelf blijft.

Als je echter "the words themselves" laat zijn, dan zul je er achter komen dat ze nou juist niet op zichzelf staan. "The words themselves" gaan onmiddelijk verbindingen aan. Er is in taal sowieso nooit iets autonoom, want de taal is afhankelijk van de mensen die haar spreken en de mensen die haar spreken zijn afhankelijk van de taal. Oneindige feedbackloop. Een "Let the words be themselves" geeft mogelijk wel de kans om precies dat verschijnsel, van hoe de woorden kwamen te betekenen wat ze kwamen te betekenen, beter te leren lezen.

Voor mij is dat onderscheid tussen "persoonlijk" en "algemeen" daarom ook niet aan de orde. Als ik een gedicht schrijf of lees ben ik daar niet mee bezig, behalve dan voor zover de tekst zelf daar over gaat. (Het is onzin om een dagboek "onpersoonlijk" te lezen).

Maar ik hecht er dus wel aan dat gedichten dingen zijn, die je aan kunt raken, om kunt slaan, voor kunt lezen, kunt verscheuren, kunt vergeten, die kunnen fascineren of die je kunt haten, maar die in elk geval het bestaan buiten ons hebben van elk ding. Het zijn dingen, elementen der werkelijkheid net als wij zelf, om een of andere reden door iemand gemaakt, die om een of andere reden hun weg naar mij hebben gevonden.

Niets is belangrijk, hoe je het ook zegt.